美国视俄罗斯为战败国，这是俄乌冲突的两大根源之一

简介：俄罗斯总统普京宣布，从4月1日起，非友好国家的企业应先在俄罗斯银行开立卢布账户，然后通过该账户支付购买的俄罗斯天然气。俄乌冲突以来，美国对俄罗斯发起的大规模制裁，导致世界能源和价格暴涨，民众应接不暇。这场战争的根本原因在于，美国自然将俄罗斯视为冷战中的战败国，而美国是冷战的唯一赢家。另一边的欧洲不愿承认世界中心不再是欧洲的事实，认为这场战争似乎是对历史的倒退，一边是俄罗斯，一边是西欧和美国。在某种程度上，它' 这是对历史的重演，当时欧洲是世界的中心。本文是马丁·雅克专访的第二部分。它探讨了俄罗斯和乌克兰冲突的两大原因，欧洲坚定地站在美国一边的原因，以及许多负面新闻对中国的影响。

【采访、翻译/观察者网刘千里】

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观察者网：俄罗斯与乌克兰发生冲突以来，美国对俄罗斯发起的大规模制裁，导致世界能源和价格飙升，民众应接不暇。近年来，英国经济下滑，疫情因素更是雪上加霜。在此艰难时刻，英国政府与美国站在一起，甚至号召盟友对俄罗斯实施更严厉的制裁。你认为这符合英国公众的利益吗？您如何看待英国目前的立场？

Martin Jacques：目前，英国对俄罗斯对乌克兰的军事行动有很多反对意见。对于欧洲人来说，这是非常令人震惊的。当然，欧洲大陆在历史上一直处于不断的战争之中。但自 1945 年以来，尤其是冷战结束以来，我们再也没有经历过。所以现在爆发的战争是令人震惊的。

在电视上看到这样一个欧洲国家，对公众舆论、对英国人、对欧洲人都有巨大的影响。这确实带来了欧洲对俄政策的巨大转变。

我知道在世界其他地方会有所不同。例如，东亚对这场战争的感受会有所不同。我个人认为，东亚国家可能对此持中立态度，甚至觉得战争离他们很远。

但对于欧洲国家来说，这一次的情况有所不同。过去的战争经常发生在世界其他地方，尤其是中东。对于欧洲人来说，那些战争是在“别人的地方”发生的。比如伊拉克战争，在很长一段时间后，大部分英国和欧洲人开始反对伊拉克战争，但他们始终认为那些战争与他们无关。

老实说，我认为这种心态带有种族主义色彩。在乌克兰战争中，大家看到的是一些白人，一个欧洲国家，他们能感觉到。但如果战争发生在也门等其他地方，即使死亡人数更高，欧洲人也不会感到如此同情。因此，要了解为什么欧洲人对乌克兰战争反应如此强烈，我认为了解这一点非常重要。

此外，还有一个我称之为“近视”的问题。在冷战之前，欧洲是世界的中心。冷战开始时，两大阵营的分界线是德国和柏林墙，铁幕落下的地方。在那之前，欧洲是世界的中心。

冷战一结束，世界格局就完全不同了。冷战结束之前，当然发生了一些变化，比如中国和东亚的崛起，但根本的变化是世界的中心发生了转移，反正中心肯定不是欧洲。欧洲不再像当时那么重要。

而这场战争似乎是对历史的回顾，分界线的两边，一边是俄罗斯，一边是西欧和美国。在某种程度上，这是对历史的重演，当时欧洲是世界的中心。

观察者网：美国智库兰德公司2019年发布的俄罗斯战略研究报告写道，通过美国战略竞争的引导，俄罗斯可能会进一步失衡甚至“过度扩张”，对俄罗斯造成经济和军备问题。新的负担明确要求“对乌克兰提供致命的援助，这将触及俄罗斯最大的外部弱点”。有鉴于此，有分析认为，与其说是俄罗斯与乌克兰之间的斡旋，不如说是俄罗斯、北约与美国之间的斡旋。你怎么看这个说法？

Martin Jacques：在一定程度上，我同意这个说法。在这里，有两个深刻的问题值得考虑。

首先是1991年苏联解体，这对俄罗斯来说是一场灾难。它还引发了对“十月革命”的全面否定和对苏联模式最终失败的审视。俄罗斯元气大伤，只能妥协。前苏联，也就是现在的俄罗斯，失去了大约1/2的人口和1/3的土地。我不记得确切的数字了。这对俄罗斯来说是一个沉重的打击。所以它需要努力寻找与历史妥协的方法。

我们明白，当一个国家遇到这样的遭遇时，如何应对、如何应对是一个非常艰难的选择。不同的国家有不同的治疗方法。苏联是一个经历过辉煌和多次战争的国家。与中国不同，苏联在军事装备上的花费比例很大，其外交政策和国家心态很大程度上受西方影响，与中国不一样。这是关于俄罗斯作为一个整体如何看待其历史困境的两个根深蒂固的问题之一。

两个深层次问题中的第二个是苏联解体后美国对俄罗斯的态度。当时，西方普遍存在的争议是，如何应对现状？北约还需要存在吗？北约还需要继续扩张吗？时任美国国务卿贝克表示，北约不应向东扩张到俄罗斯边境。

但事实上，我们看到的是，大部分东欧国家后来都选择了加入北约。当时，东欧国家并不满足于成为华沙组织的成员。苏联解体后，许多成员国立即选择独立，加入北约。因为他们对苏联有好感，我们必须承认这一点。

也就是说，来自美国和西方的压力并不是整个过程的唯一原因，因为东欧本身已经对苏联不满。1956年和1968年，苏联先后入侵匈牙利和捷克斯洛伐克，我非常支持1968年在捷克斯洛伐克的杜布切克及其倡导的“布拉格之春”改革运动。我强烈反对苏联入侵，我认为这是一个巨大的错误。

因此，北约扩张的部分原因是东欧国家自身想要寻求某种保护，这与之前积累的与苏联的历史矛盾分不开。我们必须考虑到这一点。1991年后，包括乌克兰在内的许多苏联成员国都选择了独立，因此乌克兰与俄罗斯有着千丝万缕的联系。

美方最初的想法肯定包括西方大国继续向东扩张和北约继续扩张，这是一个得到东欧支持的过程，也是美国战略的一部分。后来，我们看到美国把俄罗斯当成一个战败国。一方面，俄罗斯失去了大量的领土和人口，另一方面，北约继续一步步逼近俄罗斯边境。俄罗斯在某种程度上受到了羞辱，尤其是在其实力下降的情况下。

如果要总结当前俄乌危机的根源，我认为一是俄罗斯对自身损失的反应，二是美国决定将俄罗斯视为冷战中的战败国。

观察者网：是的，冷战结束后俄乌冲突爆发的原因，美国对俄罗斯的态度就是战胜国的态度。这让我想起了政治理论家弗朗西斯·福山最近的声音，他承认他在写《历史的终结》时并没有特别认同“政治衰败”的概念。而在谈到俄乌战争时，他认为俄罗斯将失去，甚至失去一切，而击败俄罗斯将“帮助西方摆脱对全球民主衰落的恐惧。1989年的精神将永存上，感谢一群勇敢的乌克兰人”。而你在今年3月的评论中提到“美国的快速衰落可以追溯到1989年”，为什么这么说？

Martin Jacques：要谈论“下降”，这取决于您衡量的关键指标。我认为美国的相对衰落可以追溯到 1980 年代后期，并且在 1990 年代更为明显。这里有一个误解。

美国认为其世界在冷战后的 1990 年代处于巅峰状态。比如你刚才提到福山当时写了《历史的终结》，后来被证明是错误的理论。1990年代末世纪之交，“美国世纪”实际上已经走到了边缘，但美国却不知道，它仍然是一个由美国主导的单极世界。在乔治·W·布什执政期间，他入侵了阿富汗和伊拉克。在这一点上，美国自认为处于巅峰状态，但实际上已经过分了。美国经济已经处于相对衰退中，而中国经济已经在上升。这种现象和持续的势头在西方被严重低估了。

苏联解体后，叶利钦和克林顿在纽约进行了愉快的会谈 照片：法新社

观察者网：让我们把目光转向美国。您认为当前的俄乌危机对拜登总统2024年竞选连任以及民主党在2022年中期选举中的表现有何影响？

Martin Jacques：这是一个很好的问题。目前尚不清楚当前的俄乌战争最终会对西方产生什么影响。我认为西方对乌克兰的支持会持续下去，但西方愿意为此付出什么代价是一个更难的问题。

当前，西方经济风起云涌，一场大规模的经济危机正在发酵。我们看到价格飞涨，包括石油和天然气，但不仅仅是石油和天然气。我们又回到了通货膨胀周期。

我认为当前经济层面的这种“痉挛”在政治层面造成了很多不确定性和不确定性。我不想对美国大选的结果妄下结论，很难说什么时候会发生。

但在短期内，俄乌战争最大的政治影响是激励西方联盟采取行动。这是冷战结束以来的新现象。1991年以来，欧美关系裂痕逐渐扩大。记得一年前，一篇舆论文章提到，特朗普上任后，欧洲对美国的态度从1945年就降到了冰点。

但现在情况发生了很大变化，变化最明显的是德国。我个人认为，在欧洲国家中，德国一直是比较理智的国家，但德国已经表示会增加对乌克兰的军事援助，同时增加自己的军费开支。尽管目前这在欧洲很普遍，但德国计划将其国防预算增加得远远超过其他国家，大约 1000 亿欧元。这让人意外，毕竟德国的外交政策多年来一直走“和平主义”路线。

俄乌冲突爆发后，德国总理舒尔茨宣布增加军费开支。来源：中国日报

你刚才提到了拜登和美国的情况。拜登能否连任？有几个因素需要考虑，首先，拜登年纪大了，现在距离大选还有两年。他会不会赢，我不知道。但是有一种现象，也是我经常谈论的一种现象，那就是美国国内政治的两极分化，以及华盛顿正在发生的所有戏剧性变化。不过，美国可以在两件事上达成共识，一是对华关系，二是对乌克兰的态度。

从目前的发展趋势来看，我认为很明显，俄罗斯对乌克兰的军事行动不仅让美国处于有利地位，而且强化了欧美之间的传统同盟关系。所以有很多负面影响，包括加剧经济危机的风险。

但从长远来看，我无法预测这场战争的影响。如果欧洲，尤其是严重依赖俄罗斯能源进口的德国，最终决定切断与俄罗斯的能源贸易，对德国经济的影响将是巨大的。英国对俄罗斯石油进口的依赖度并不高，天然气仅占英国消费量的一小部分，约为10-20%，因此对英国能源的影响不会太大。

观察者网：你刚才提到了德国。我们知道，德国作为欧盟的核心国家，一直在欧美、欧俄关系中发挥着重要作用。面对当前俄罗斯和乌克兰局势，包括德国在内的欧洲方面强烈要求中国充当斡旋者。但这一次，德国不仅没有积极斡旋，反而向乌克兰提供了大量武器，甚至驱逐了俄罗斯驻德外交官。有西方媒体评论称，这一行为是德国外交政策的“历史性”转变。您如何看待德国立场背后的动力和目的？

Martin Jacques：这很明显。冷战以来，特别是默克尔任总统期间，德国始终奉行东方政策（德语：Ostpolitik），接受俄罗斯，探索共存的客观需要，寻求与俄罗斯的合作。但对于德国政府和人民来说，心中有一条红线，俄罗斯不能入侵其他国家。这条红线是改变德国政策的关键。

没有人预料普京会真正发动军事行动。不得不说，美国的情报还是比较准确的，虽然一开始人们不太相信。欧洲国家没想到这真的会发生，我认为乌克兰人可能也没有。但事实上，战争发生了。

德国陷入了非常尴尬的境地。其长期的外交政策已经分崩离析，德国开始追随法国和英国的路线。不过，在俄罗斯发动军事行动之前，法国总统马克龙和德国总理肖尔茨主动与俄罗斯进行了沟通，但都被有关方面削弱了力量。

Observer.com：一开始，我谈到了北约。美国推动北约不断东扩以威慑俄罗斯。我们看到，美国在世界范围内牵头建立各种多边机制来遏制中国，比如被称为“亚太版北约”的AUKUS（美英澳三方安全伙伴关系）。尤其是现在有一种说法叫“全球北约”，你觉得这是给中国敲响的警钟吗？

Martin Jacques：很难就此下结论。首先，我认为乌克兰战争对中国的影响是负面的。战争刚刚爆发，欧方并没有指责中国。他们最初的态度是指望中国在俄罗斯和乌克兰之间进行斡旋，依靠中国与俄罗斯和乌克兰的良好关系，希望双方能够达成停火协议。与之前欧洲对华的态度相比，欧洲对中国的态度是友好的，或者说敌意相对较少。

但这种在欧洲的地位不会永远持续下去。因为有两种可能，一是中国以某种方式在俄罗斯和乌克兰之间起到斡旋作用，二是中国暂时不出现，那么欧洲对中国以友好态度缓解欧洲困难的希望可能会赢不持久。

我认为欧洲目前对中国仍有希望。但这场战争一直在进行，我个人认为还会持续一段时间，那么欧洲方面对中国的态度可能会变得更加消极。

第二个是美国。在特朗普执政期间，美国和西方一直对中国怀有敌意。我认为中国受到了错误的攻击和完全的误解。那么接下来会发生什么？我认为俄罗斯和乌克兰局势的发展可能会大大增加美国的实力，这将使美国比2月份的俄乌战争之前更有准备制造世界分裂。毕竟，我们已经看到了美国对中国的态度和一整套控制中国的安排，比如你提到的AUKUS、QUAD（美日印澳四边安全会谈）。

美国、英国和澳大利亚共同宣布了一项新的三边安全联盟协议。图片来源：东方IC

总而言之，俄罗斯对乌克兰的军事行动将加速全球现有负面趋势的发展，并可能导致外界对中国的负面看法。当然，我不认为这一定会发生，但我认为这会更棘手。

我一直认为中国和俄罗斯有很大的不同，但并不是每个人都这么认为。有两个原因。2017年，西方一直试图给中国贴上“共产主义国家”的标签，就像它对苏联所做的那样。“中国和苏联有区别吗？冷战时期，我们的目标是苏联，现在我们的目标是中国。” 我认为这种观点是非常错误的。

中国和中国共产党与苏联和苏共是完全不同的。中国的意识形态也与俄罗斯完全不同。因此，尽量避免“复制粘贴”这种看法符合中国的利益。尽管拜登政府一直想强行给中国政府贴上“威权”的标签，就像苏联一样。“你看，俄罗斯做了什么，中国也会做同样的事情。”

我觉得美国走这个坡度是很危险的，对中国也会有很不好的影响。当然，台湾卡是一张重要的卡，但我们先把它放在一边。目前美国和西方针对俄罗斯的“经济战”当然可以复制到中国。如果是这样，当然对中国不利。毕竟，中美、中欧之间有着巨大的贸易往来。

从目前的情况来看，很难不得出这样的结论：2017年是中美对立的起点，这个过程是由美国推动的，而且这个趋势还在继续。美国正试图以自己的方式尽可能地分裂世界，以满足其利益。这是典型的美国立场，美国寻求分裂或孤立任何美国厌恶或视为敌人或威胁的国家。我什至认为美国会毫不犹豫地发动全面冷战。但这是我们不想看到的，这将是一场灾难，后果将是严重的。因此，始终保持一定的联系非常重要。

诚然，中国的情况和心态与俄罗斯不同。俄罗斯人相信一场“世界革命”，看到俄罗斯体制与美国体制对立，并相信他们会获胜。这种态度是不对的。

这不是中国的想法。中国希望融入世界俄乌冲突爆发的原因，中国寻求合作与共存。因此，如何应对和应对当前形势，如何防止自身陷入危机，造成二次伤害，对中国来说非常重要。从中国的角度来看，乌克兰的军事行动可能会造成严重后果。不能说是绝对的，但是可能性非常大。因此，问题的关键是中国在这场冲突中扮演什么角色，如何降低战争风险。伤害。

观察者网：如何避免冲突升级，减少二次伤害非常重要。我们希望看到的是和平，而不是战争和死亡。

马丁·雅克：确实。我认为这些都是普京没有预料到的。在我看来，他最初的考虑和计算完全基于俄罗斯，并没有设想通过军事行动对世界其他地区产生任何影响。我理解俄罗斯的愤怒，我理解俄罗斯的屈辱，但这并不意味着你可以发动军事行动，因为这可能会使情况变得更糟。因此，我们必须找到一种方法来防止世界滑入恶性轨道。

后面有一个观察角度跟大家分享。首先，我上面提到的观点必须放在一个特定的角度。毕竟我是西方人，所处的舆论环境就是这样，只能天天面对。

但从不同的角度来看，从世界其他地方来看，情况可能会有所不同。随着俄罗斯和乌克兰局势发展到现在，最有希望的新变化是印度的反应。这是非常值得注意的。我觉得印度离西方圈子有点远，特别是QUAD盟友圈子。在某种程度上，印度对俄罗斯和乌克兰局势的立场与中国相似。印度和俄罗斯保持着原有的关系，顶住了西方的压力，没有加入对俄罗斯的各种制裁。在我看来，这是一个非常积极的变化。

最终，我认为这将导致中印之间建立一种新型的关系。为实现这一关系，中国的治国之道面临巨大挑战，其中关键是如何解决中印边界问题。中国愿意解决这个问题，但我个人认为中国还没有完全意识到解决这个问题的重要性。

1962年中印边境冲突，印方犯下不少技术失误，耻辱性失败至今难以忘怀。唯一能打动印度人心的是中国。如果中印关系从此翻开新的篇章，那将是非同寻常的。如果发生这种情况，将对俄罗斯和乌克兰的局势产生巨大的积极影响。